Paola Sangiovanni, nata nel 1965, è una regista di documentari romana e fa parte della direzione artistica e didattica della Scuola d’Arte Cinematografica Gian Maria Volonté di Roma che ha contribuito a fondare nel 2011.
Un anno fa mi ha contattata perché alla ricerca di un archivio dove depositare i materiali che ha accumulato nel corso degli anni per il suo lavoro. Si tratta di materiali audiovisivi, a cominciare dalle molte interviste che ha raccolto e che riguardano soprattutto la Resistenza al femminile e il femminismo degli anni ‘70, utilizzati per i due film Staffette (del 2006) e Ragazze la vita trema (del 2009).
Una lunga telefonata, i primi accordi e i primi contatti, ma soprattutto da parte mia una grande curiosità. Nel nostro scambio telefonico è emerso infatti fin da subito quanto siano centrali e necessarie nel suo lavoro le interviste: interviste lunghe, a volte quanto il film stesso. E quanta riflessione nel corso degli anni lei abbia fatto attorno a questo strumento. Capisco insomma che l’intervista è il materiale principale su cui costruisce i suoi documentari.
Così le chiedo di poterli vedere e già dopo il primo, La linea sottile, le propongo di intervistarla per la rubrica sul sito. Paola accetta subito la proposta, e io intanto vedo gli altri suoi film più importanti (Staffette, Ragazze la vita trema, e Nel cerchio degli uomini).
Ci incontriamo una prima volta di persona in un ristorante di Testaccio, a Roma: conoscerci, parlarci dal vivo, lei più giovane di me, molto interna a un femminismo nuovo, e particolarmente attenta alle esperienze di Maschile plurale.
Mi colpisce quanto dia peso alle interviste audio, solo audio, che mi racconta essere un materiale preparatorio per lei indispensabile, e in questo la sento vicina per il modo in cui me ne parla e per il significato che gli attribuisce anche perché nel mio lavoro ho sempre scelto la registrazione orale rispetto a quella video. Sul valore e l’utilità delle interviste sonore Paola tornerà peraltro spontaneamente e a fondo nell’intervista.
Per le cose che ci diciamo a tavola, per l’intesa che su quel tema si stabilisce, per il modo in cui, per quanto declinato in modo diverso, l’ha raccontato nei suoi due film che lo hanno al centro – La linea sottile e Nel cerchio degli uomini – il punto di partenza della nostra intervista sarà il nodo che lega la violenza e il paradigma della maschilità.
Dei due film Nel cerchio degli uomini è il più recente, del 2023, e racconta la storia di un gruppo di uomini di età diverse e la loro esperienza di autocoscienza, con le riunioni periodiche dove si confrontano criticamente con gli stereotipi dell’identità di genere e la cultura patriarcale in cui vivono.
L’altro, La linea sottile, è del 2016.
È un film diretto a quattro mani da Paola e da Nina Mimica che, in una sorta di cupo dialogo a distanza, intreccia in parallelo due storie di guerra vissute in due diverse parti del mondo nello stesso periodo.
La storia raccontata da Nina Mimica è quella di Bakira Hasecic, vittima durante il conflitto in Bosnia-Erzegovina (1992-95) di ripetuti stupri da parte dei paramilitari serbi in quanto musulmana e bosniaca, e poi impegnata nella ricerca e nella denuncia dei responsabili di quelle violenze di massa attraverso l’associazione che ha contribuito a fondare nel 2003, “Women victims of war”.
La parte del film girata da Paola Sangiovanni segue invece il racconto di Michele Patruno, un ex parà della Folgore inviato con il contingente italiano nella missione di pace in Somalia (1992-94) dove fu complice delle sevizie e delle brutalità commesse dai soldati italiani contro la popolazione somala. Di quelle atrocità Patruno diventerà poi testimone determinante quando nel 1997 darà a “Panorama”, per la sua campagna di denuncia di quegli episodi, le foto che aveva scattato all’epoca.
La linea sottile è dunque un film costruito su due documentari diversi che si confrontano con la guerra e la violenza sul corpo delle donne: rispettivamente una donna e un uomo, una violenza subita e una violenza agita, nella memoria di vent’anni dopo.
Il mio interesse per la storia di Michele Patruno e per il modo in cui Paola Sangiovanni ricostruisce il suo processo rammemorativo ha fatto sì che questa parte abbia prevalso sul film nel suo complesso e sia diventata il centro del nostro incontro.
Il documentario di Paola è infatti una lunga, terribile e sofferta intervista a Michele Patruno, e solo in parte a un suo ex-commilitone, e presenta molti punti di interesse per chi fa storia orale.
A partire dalle dinamiche intersoggettive fra Paola, l’intervistatrice, e Michele Patruno, l’intervistato.
È stata questa d’altronde la prima domanda che mi sono fatta guardando il film: il rapporto tra i due, cioè. Cosa succede in un’intervista che mette di fronte una donna come Paola, femminista, giovane, artista, e un uomo immerso in una cultura maschile paradigmatica e manifestatamente di destra? Quali sono le vie per cui quell’uomo quarantenne le racconterà delle brutalità che ha commesso vent’anni prima e dei suoi tormenti, le mostrerà le foto che di quelle atrocità aveva scattato allora come fossero semplici foto ricordo? E quali le vie per cui Paola avrà con lui una postura di empatia, di parità, di condivisione? È un implicito patto di fiducia che lo permette? Il tempo e lo spazio dell’intervista possono essere un mondo a parte?
L’intervista a Paola si è svolta il 2 luglio del 2024, nel pomeriggio, a casa mia.
Nella trascrizione, che Paola ha approvato, per alleggerire il testo ho ridotto la quantità degli elementi paralinguistici (false partenze, ripetizioni, interventi fatici).
Con tre puntini fra parentesi quadre ho segnalato i tagli di contenuto. Pause, incertezze e silenzi sono invece segnalati da tre puntini di sospensione, mentre tra parentesi quadre, in corsivo, ho indicato elementi non verbali quali ad esempio il riso, un gesto, ecc., e in tondo alcune mie piccole aggiunte di contenuto e precisazioni.
Intervista a Paola Sangiovanni
FRANCESCA: Allora, intanto oggi è il 2 luglio del ‘24. Tu sei Paola Sangiovanni e stiamo facendo l’intervista per la rubrica “Intervista… sull’intervista”…, “Intervista per”… Oddio, non mi ricordo più il titolo della rubrica [Paola sorride] e comunque io direi “Interviste sull’intervista”! Vabbè… io sono molto contenta di farla questa intervista […]. Ho visto i tuoi documentari e mi hanno colpito moltissimo, due documentari soprattutto, perché hanno un nodo in comune, che sono “La linea sottile”, che tu hai fatto nel ’16… sì… e… “Nel cerchio degli uomini”, che hai fa… che hai fatto nel ‘23. Perché? Perché tutt’e due hanno a che fare con una questione che è la violenza. Adesso, il primo poi l’hai fatto a quattro mani, “La linea sottile”, ma io parlo della tua parte, diciamo, di quello che hai fatto te in quel documentario: hanno a che fare con la violenza. Il tema della violenza è declinato in vari modi, e vissuto in vari modi, e guardato anche da te in vari modi… la violenza e il mondo maschile, la cultura maschile, il sistema patriarcale, il modello patriarcale e il modello della violenza nelle sue varie declinazioni. Sono uomini e violenti, no? cioè ci sono queste due cose centrali… o che hanno a che fare con la loro violenza, la loro stessa violenza. Allora io ho trovato questi due documentari molto interessanti. Oggi pensavo, siccome non si può fare tutti e due, non possiamo… partirei da uno, anche perché mi sembra quello che veramente mi ha colpito e mi ha stupito di più, forse perché sul “Cerchio degli uomini”, insomma su queste associazioni maschili, sapevo già qualcosa no? ma… l’idea invece di un soldato di leva che fa parte del corpo della missione di pace… in Somalia nel ‘92-’93… che ha suscitato poi tutto quello scandalo per le atrocità che furono commesse… dagli italiani, dai parà italiani eccetera, e allora l’Idea di una persona che ti racconta quella storia, che ti racconta quello che ti vuole raccontare di quella storia… Quindi io comincerei da qui [dalla Linea sottile]: cioè tu hai trovato il signor Michele Patruno, se non mi sbaglio, e… come l’hai trovato? Come l’hai contattato? Che cosa ha voluto dire? Chi è Michele Patruno dentro la storia della missione in Somalia? Perché ha un ruolo importante. Almeno così ho letto, io non ne sapevo niente. [sorride] Ho spulciato un po’ la rete per capire chi era. E quindi come l’hai trovato? Perché hai scelto lui? Lui come ha risposto alla tua proposta? E com’è andato avanti lungo tutto il lavoro che avete fatto? Quant’è durato eccetera, eccetera, cioè… A partire da qui poi vengono fuori tutti i vari modi in cui questa persona racconta del suo passato, che sono vent’anni prima di quando appunto, perché era il ‘92-‘93, e quindi di quando tu l’hai intervistato. Ecco questa era, diciamo, la premessa per dire, per cominciare da una domanda, se vuoi, semplice, ma non è semplice. [sorride]
PAOLA: [sorride] Allora, no, non è semplice per niente [sorride]. Io diciamo che venendo qui… pensavo, ma non mi sono preparata [ridono entrambe] per niente. Avevo anche pensato, sono stata un po’ combattuta nel dire “ma… magari tra me faccio delle riflessioni, rivedo qualcosa…” e… oppure niente, completamente, e un po’ perché appunto sono… sto lavorando molto, ma non al mio progetto di film e quindi avevo un po’ la testa da altre parti, però anche perché ho pensato che sarebbe stato anche bello ragionare insieme
FRANCESCA: Sì
PAOLA: così senza… senza preparare dei discorsi, senza rifare delle riflessioni perché comunque naturalmente… sono… noi parliamo insomma di riflessioni che hanno comunque attraversato gran parte della mia vita
FRANCESCA: Certo
PAOLA: e delle motivazioni per le quali ho fatto questi film di cui hai parlato prima, e quindi e… sicuramente sono delle domande stimolanti per me ancora di più così nella freschezza del momento, diciamo. E… spero solo di essere non tanto lenta [ride] nella risposta
FRANCESCA: Non ti preoccupare. Non c’è [ride] non c’è nessun problema.
PAOLA: E… anche abbastanza chiara, ecco, insomma. Diciamo, non sono delle… delle domande semplici perché, comunque, si tratta sia di tante domande in realtà che hai fatto nello stesso tempo, no? parlando prima… dei vari modi del… dell’intervista, di che cosa significa un’intervista, della relazione, di che cosa, anche di come mi pongo io, di quali sono i miei più punti di vista
FRANCESCA: Certo
PAOLA: i punti di vista dell’altro… e quindi già quello insomma è una domanda complessa di per sé e dopodiché, chiaramente, tutto questo dentro un paradigma della… della maschilità e di quello che comunque di profondo così ci, mi interroga rispetto al… al mondo, ma anche al mio personale stare nel mondo, no? Perché poi, diciamo, questi film… non partono evidentemente da una… una mia necessità, perché io non sono così visibilmente nel racconto… però tutti partono invece da una mia personale urgenza e quindi sicuramente questo elemento del vivere in un mondo… che è… così dominato dal, dal maschile, è una cosa che mi ha sempre interrogato anche in maniera straniante, no? Anche… in maniera molto… quotidiana, ecco
FRANCESCA: Sì
PAOLA: e di queste cose così quotidiane è difficile parlarne perché non abbiamo, siamo completamente immersi in un certo tipo di vita, di società, di relazione, di mondo, e… di spazio, di cultura e… moltissime cose ci sono invisibili o quasi invisibili
FRANCESCA: Giusto
PAOLA: Ecco…
FRANCESCA: Certo
PAOLA: non è che le tematizziamo ad ogni passo della nostra vita, altrimenti diventeremmo pazzi
[ridono entrambe]
FRANCESCA: Sì
PAOLA: e pazze soprattutto, e… però ecco sono… sono comunque presenti e direi che mi hanno sempre interrogato… anche proprio con una sorta di sentire anche dell’assurdo, ecco… quindi: se vogliamo partire e poi magari parliamo meglio di che cosa, di quale poi, forse, è diventato anche un metodo di intervista, di relazione con le persone, di ricerca di quelle persone poi che sono diventate i protagonisti dei miei lavori… parliamo ecco… partiamo per esempio da Michele. Questo era un film… al quale, che non è nato da una mia idea
FRANCESCA: Ah
PAOLA: al quale mi è stato chiesto… di partecipare, che mi è stato proposto come tema. Il tema era quello… della… era, diciamo, più ristretto all’inizio-inizio, e cioè il corpo delle donne nelle guerre contemporanee. E… e quindi io, diciamo, queste guerre contemporanee che… c’hanno anche molto toccato da vicino e penso soprattutto alla guerra nella ex Jugoslavia
FRANCESCA: … infatti
PAOLA: che è contemporanea alla vicenda di Michele che poi raccontiamo nel film… quindi diciamo il film è stato pensato da entrambe, cioè da me e da Nina Mimica [si schiarisce la voce], come non l’uno la conseguenza dell’altro. Abbiamo voluto fare, come dire, le storie di un uomo e di una donna che si erano trovati in ruoli differenti all’interno di due guerre nello stesso periodo storico più o meno
FRANCESCA: Certo
PAOLA: che è stato, appunto, gli anni ‘90 e… e che ci ha comunque… anche se noi siamo stati, come dire… nella tranquillità delle nostre case, soprattutto la guerra nella ex Jugoslavia, insomma, ci ha molto coinvolti, ci ha chiamato, insomma, profondamente… una cosa, ecco, è stata un’esperienza, credo, molto segnante anche dall’altra parte, come dire, del mare
FRANCESCA: del mare
PAOLA: E… quindi la prima cosa che mi è venuta da proporre è stato un discorso non sulla… sulle vittime, sulle vittime… donne delle guerre, ma qualche cosa che, invece, di cui non si… non si parla quasi inspiegabilmente no?
FRANCESCA: Infatti
PAOLA: soprattutto fino a quel momento perché poi… insomma, ci sono stati anche dei diversi, diversi lavori appunto sulla maschilità, ma sono soprattutto degli anni molto recenti e quindi… avevo… mi ricordavo anzi, mi ricordavo che negli anni ‘90 c’era stato questo scandalo… [si schiarisce la voce] che era stato aperto dall’Espresso… dalla rivista l’Espresso [in realtà fu “Panorama” a denunciare lo scandalo e a pubblicare le foto, come Paola dirà d’altra parte dopo nell’intervista] e dai racconti di alcuni soldati che erano dei soldati… di… di leva. Quindi dei ragazzi molto giovani… che avevano partecipato a una missione italiana e… anzi una missione, diciamo, internazionale
FRANCESCA: Sì
PAOLA: a cui aveva partecipato l’Italia, in Somalia. In Somalia nello stesso momento, nel… nello stesso periodo proprio, in cui oltretutto c’era stato l’omicidio di Ilaria Alpi e Miran Hrovatin
FRANCESCA: Sì
PAOLA: e di cui appunto nel film ho usato moltissimo di quello che loro hanno girato prima di morire, i giorni… nei giorni precedenti alla loro morte e anche quella insomma era una cosa che c’ha toccato credo
FRANCESCA: Accidenti, sì
PAOLA: molto profondamente
FRANCESCA: Certo
PAOLA: e ci ha anche avvicinato quella guerra
FRANCESCA: Certo
PAOLA: ad un… ad un sentimento più presente
FRANCESCA: Sì
PAOLA: ad una visione meno astratta. Io me lo ricordo perché appunto, insomma, negli anni ‘90 avevo più di vent’anni quindi… me lo ricordo bene. E… quindi diciamo queste due, queste due situazioni… che non si incontrano, ma che avevano le potenzialità e proprio la potenza, secondo noi, di dialogare a distanza. E quindi, mi sono ricordata, diciamo, avevamo cominciato a pensare un pochino astrattamente che un racconto, ecco, nella parte che io ho seguito di più, potesse essere… potesse avere una voce maschile
FRANCESCA: Sì
PAOLA: e invece la parte che Nina, che è croata… potesse seguire maggiormente la… la voce di una donna bosniaca che era stata vittima di… di… delle violenze dei paramilitari serbi, e quindi ecco abbiamo pensato un po’ astrattamente di come si potessero… come potessero dialogare questi due… queste due voci e se potessero in qualche modo, insomma via via l’abbiamo… l’abbiamo capito, essere anche in qualche modo paradigmatiche, di… di due… di due punti di vista… all’interno di una storia simile, però un punto di vista maschile e un punto di vista femminile, quindi con la loro specificità anche proprio di genere
FRANCESCA: Certo
PAOLA: Chiaramente non è per niente, non voleva esserlo e abbiamo cercato in tutti i modi di evitarlo e spero di esserci riuscite, non voleva essere un… un trattato teorico, mmm… da… da dimostrare a tavolino; non lo è stato, è stato subito… una ricerca da entrambe le parti… e che abbiamo anche in parte condiviso, quindi, diciamo… abbiamo lavorato anche insieme e separate e insieme. Questa storia me la ricordavo, quella degli ex paracadutisti… perché… mi aveva già dato, allora, una forte sensazione di inconsapevolezza del male: ecco
FRANCESCA: Sì
PAOLA: questa era un po’ … io me la ricordavo abbastanza bene però, c’era questa forte sensazione che mi era rimasta, ormai erano passati tantissimi anni quindi insomma
FRANCESCA: Certo
PAOLA: e quindi… ho cominciato a fare una ricerca in questo senso perché mi sembrava che fosse una storia giusta per essere messa in questo discorso
FRANCESCA: Sì
PAOLA: che avevamo cominciato ad intessere insomma tra noi e quindi facendo questa… questa ricerca, insomma, ho incontrato qualche giornalista… che si era occupato del caso all’epoca e poi però lui [Michele Patruno, il soldato di leva protagonista del documentario] non sapevo più assolutamente che fine avesse fatto ovviamente perché erano passati talmente tanti anni e poi, mmm…
Intervista a Paola, estratto audio n.1, 02_07_2024
FRANCESCA: [inizio audio 1] Ma lui chi era? Perché… [sorride]
PAOLA: Ma lui era un ragazzo di leva
FRANCESCA: Sì
PAOLA: era un ragazzo, aveva vent’anni all’epoca e quindi non aveva un… io non ri… non so nemmeno se… se poi … mmm… credo che fosse proprio un soldato semplice, cioè che non avesse un ruolo all’interno della carriera militare, e quindi io mi ricordavo le foto, e… mi ricordavo le foto, appunto, che erano state pubblicate, in cui c’erano delle torture che poi somigliavano molto a quello che poi abbiamo visto ad Abu Ghraib, no?
FRANCESCA: Sì, infatti, infatti, somigliano molto, sì, la ragazza, ma anche… Sì
PAOLA: identiche praticamente… e anche c’era appunto, c’erano queste foto di questa ragazza che veniva violentata con un… con un razzo.
FRANCESCA: Sì. Che lui poi specifica pure che razzo è… impressionante
PAOLA: Sì, lui però non aveva partecipato
FRANCESCA: No, lui no
PAOLA: a questa cosa
FRANCESCA: Però…
PAOLA: però è stato poi… diciamo, sono state le sue foto che erano state pubblicate
FRANCESCA: Mh
PAOLA: Quindi lui poi aveva effettivamente passato anche, insomma, degli anni molto difficili a seguito di questa cosa e quindi, va bene. Io allora mi ricordavo questa cosa quindi ho fatto una ricerca e non riuscivo però poi a ritrovarlo e… fino a quando… io non avevo, non ero su facebook
FRANCESCA: Sì
PAOLA: praticamente non lo sono neanche adesso, ma solo per capire se, come ultima spiaggia, c’era questa possibilità e… mi sono iscritta a facebook, insomma. Ormai… non mi ricordo più, perché poi passano anche un po’ di anni dall’idea alla realizzazione
FRANCESCA: Certo, certo
PAOLA: e… e l’ho trovato così molto semplicemente invece
FRANCESCA: Cioè?
PAOLA: mettendo il suo nome è apparso lui, anche se completamente diverso da quelle foto che erano state pubblicate e quindi io poi avevo chiaramente in mano quelle… quelle foto, quegli articoli che erano stati pubblicati e… che erano stati pubblicati tra l’altro alcuni anni dopo dalla vicenda
FRANCESCA: Sì
PAOLA: e… e quindi l’ho trovato poi in questa maniera che era la maniera più semplice in assoluto.
FRANCESCA: Perché dici che era diverso? Perché io quando l’ho visto, questo scusa non c’entra niente, insomma l’impressione della spettatrice, quando l’ho visto io pensavo che avesse una faccia, senti fasc[ista]…, molto di uno di destra, che poi forse non è così e quello che mi sembrava impressionante è che mi sembrava proprio, antropo… non antropologicamente, come tipo di rasatura dei capelli, e… modo di essere, il tatuaggio come era fatto eccetera, eccetera, mi sembrava uno di destra.
PAOLA: Sì beh poi le… quelle caratteristiche le ha assunte, ma nelle foto in cui lui ha vent’anni era proprio un ragazzone
FRANCESCA: Sì
PAOLA: con questi sguardi, con questo sguardo, con un sorriso anche dolce, e quindi questa sua trasformazione
FRANCESCA: Ah
PAOLA: esiste effettivamente e così come… come hai detto tu e oggi insomma è un uomo molto… con una grande corazza, sicuramente palestrato, molto… però quello sguardo lì poi si intravede invece
FRANCESCA: Sì, che poi…
PAOLA: perché lui, insomma, è una persona così, nel bene e nel male come tutti. E… oltretutto è stato molto coraggioso a mettersi in gioco, cosa che… a quel livello lì non lo fa quasi nessuno, cioè non fanno neanche i nostri compagni meno consapevoli
FRANCESCA: Sì
PAOLA: magari di essere anche loro nonostante tutto [sorride] dentro dei meccanismi patriarcali che non vedono, no?
FRANCESCA: Certo
PAOLA: Magari sono i nostri amici, sono le nostre… le nostre relazioni sentimentali, amicali, più strette
FRANCESCA: Certo
PAOLA: e Michele è stato in grado di mettersi veramente in gioco.
FRANCESCA: Questa è la prima domanda per cui io ti ho chiesto [sorride] di fare l’intervista, [Paola ride] cioè come hai fatto a far sì che lui si mettesse in gioco? Cioè questa cosa è straordinaria, nel senso che lui con gli occhi fissi nei tuoi, perché nella telecamera, non so come si chiama,
PAOLA: Sì, sì
FRANCESCA: molto spesso ti guarda, guarda
PAOLA: Sì guarda, sì
FRANCESCA: immagino stia guardando te
PAOLA: Sì, sì
FRANCESCA: perché sta parlando a te, e… e racconta delle cose, ma con una… appunto, con un coraggio impressionante. Io mi sono chiesta “come ha fatto Paola a permettergli, a dirgli – io accolgo quello che tu… lo accoglierò, non solo lo ascolterò, lo voglio ascoltare, ma lo posso accogliere -.” Cioè, a me questa cosa m’ha fatto, mi ha colpito molto ed è la ragione per cui io penso che quello sia un documentario veramente straordinario. [Fine audio 1] Perché, vabbè, poi appunto raccontalo te che lo sai raccontare ben meglio di me, questo documentario, la sua storia, che non è una confessione, è un percorso, è un percorso che lui compie parlandoti. Nonostante c’abbia poi la moto nel presente, cioè c’è questo passaggio fra il presente e il passato, e c’ha le moto, no? da motociclista, insomma, oggi, diciamo, con il tempo dell’intervista, un po’ da, appunto… tu dici, diciamo palestrato…
PAOLA: No. Ma lui è un uomo di destra
FRANCESCA: E…
PAOLA: Lui è un uomo di destra
FRANCESCA: Di destra
PAOLA: Di destra, e anche estrema, immagino.
FRANCESCA: Ah, ecco, appunto. Quindi fa il tirassegno
PAOLA: Sì, sì
FRANCESCA: va a sparare, eccetera. Ecco…
PAOLA: ma ama molto le armi, sì, sì
FRANCESCA: E quindi, insomma…
PAOLA: Lavora con le armi anche
FRANCESCA: Lavora con le armi?
PAOLA: Sì, sì. Sì, sì, lui lavora, e… non so se, immagino, anche oggi, però insomma quando noi ci siamo conosciuti, da anni lavorava in una grande azienda produttrice di armi.
FRANCESCA: Ah, ah
PAOLA: Sì, sì
FRANCESCA: Quindi quando monta poi quella specie di, non so, fucile gigantesco che monta
PAOLA: Sì, sì
FRANCESCA: è un… è un fucile di oggi?
PAOLA: Sì, sì, è un esperto di armi.
FRANCESCA: e… e tu… t’ha subito risposto? Cioè, come è stato?
PAOLA: Guarda, io, diciamo, intanto non… io non giro subito e anche ci sono questi tempi lunghi che da una parte servono per cercare i soldi che nessuno mi dà così facilmente perché comunque i temi sono sempre diciamo… un po’ nascosti e sicuramente scabrosi; hanno una loro scabrosità in tutti i pochi documentari che ho fatto, quindi hanno un lato che non è sicuramente comodo, che può suscitare, insomma, anche dei turbamenti. Quindi ci sono dei tempi per trovare questi soldi, per realizzare i film, e quello è un conto, però… nello sviluppo, insomma, gli sviluppi di solito dei miei film sono abbastanza lunghi, ma anche perché per scegliere i protagonisti diciamo, appunto, c’è la fase dell’incontro e delle interviste per l’appunto… e… le interviste sono una cosa per me molto importante di ricerca
FRANCESCA: Sì
PAOLA: Le interviste che io faccio generalmente sonore prima di… certe volte anche parecchio tempo prima di andare a girare, quindi della fase effettiva di produzione del film. Certe volte mi è capitato anche magari di usare delle… delle piccole cose che magari erano più efficaci, erano più emotive [e appartenevano alla] fase iniziale di ricerca
FRANCESCA: Sì
PAOLA: quindi magari erano soltanto sonore. Ecco certe volte succede anche questo, però questo significa che c’è effettivamente un percorso che si fa insieme all’altra persona… e…
FRANCESCA: Che tu hai fatto con lui?
PAOLA: E che abbiamo fatto
FRANCESCA: Sì, insieme
PAOLA: sicuramente insieme. Lui era molto predisposto bene. Lo voleva fare questo film
FRANCESCA: Ah sì, eh?
PAOLA: E questa è una cosa essenziale
FRANCESCA: Certo
PAOLA: Mi ha dato fiducia e… e io mi sono fidata di lui. Ecco questa è la cosa determinante, e… senza la quale, chiaramente, non si… non può uscire niente di buono, non può uscire niente in assoluto. Quindi… io gli ho detto senza… cioè neanche che cosa… abbiamo cominciato a parlare e lui era rimasto ancora molto legato a tutta quella vicenda e aveva anche le sue… una sua ragione di… di voler raccontare il suo punto di vista, perché, senza dubbio, era una cosa che aveva fatto soffrire anche molto lui, quindi… e oltretutto era stato l’unico che era stato, insomma… anche accusato, insomma si è un po’ preso anche le responsabilità
FRANCESCA: Ah sì?
PAOLA: di… perché c’erano le sue foto ecco
FRANCESCA: Ah, certo
PAOLA: quindi lì, le responsabilità… che sono emerse, e… cioè quelle di un sistema di educazione alla violenza… dell’esercito
FRANCESCA: Sì
PAOLA: ecco, quella roba lì poi non l’ha affrontata veramente nessuno dal punto di vista
FRANCESCA: Certo
PAOLA: o quasi insomma, non è stato un argomento e invece era il tema più importante, anche più importante, che volevo raccontare attraverso la sua storia
FRANCESCA: Certo
Intervista a Paola, estratto audio n.2, 02_07_2024
PAOLA: [inizio audio 2] Ecco lui si porta dietro naturalmente tutta questa… questa parte che attraverso la sua storia è evidente e cioè come è possibile che un ventenne non si rende conto che nelle sue foto insieme al bellissimo tramonto, le dune, gli alberi esotici e… e poi tu insomma hai due tre foto così e la quarta è un ragazzo steso con gli elettrodi attaccati addosso e la quinta è l’accampamento dell’esercito italiano che fa l’alza bandiera con il… un cippo del … del fascio della… quindi un cippo autentico delle
FRANCESCA: del passato coloniale?
PAOLA: delle colonie, e… messo a base della… della bandiera con la quale si fa l’alza bandiera tutti i giorni all’interno del campo dell’esercito italiano
FRANCESCA: Sì, sì pazzesco sì
PAOLA: e questa è per dire una delle tantissime cose, ma l’educazione alla violenza è proprio questo, che non ti fa rendere conto che tra tutte queste foto ci sono delle foto di torture e… e che sono delle torture che vanno chiamate con quel nome, e non… è… così un… un semplice ricordo di una… di un’esperienza giovanile
FRANCESCA: Sì, sì
PAOLA: Poi era stato pubblicato da “Panorama” anche un video che faceva parte di una serie di… di video che allora si cominciavano a fare; c’erano delle telecamere personali che giravano all’interno… di questi gruppi dell’esercito italiano, perché, comunque, erano insomma dei ragazzi, erano giovani, stavano in una situazione certo… anche difficile, anche pericolosa, però insomma per loro era… era un’avventura anche, no? Quindi ci sono queste immagini in cui questi ragazzi… chiaramente fanno riferimento alle persone che avrebbero dovuto proteggere in Somalia come a degli esseri inferiori. Mi ricordo uno che dice “beh, stasera – fa una battuta – - mangiamo carne di negro”, dentro… aprendo la sua …
FRANCESCA: la scatoletta
PAOLA: la preparazione K
FRANCESCA: Sì. Sì, quando l’ho vista m’ha fatto un’impressione… terribile. Quando l’ho vista nel tuo film, perché tu l’hai inserita nel film, e…
PAOLA: Sì, sì, sì l’ho inserita nel film, quello appunto era stato già pubblicato negli anni ‘90 e anche quello naturalmente aveva destato scandalo, ma insomma non è che proprio avesse avuto chissà quali grandi conseguenze, soprattutto grandi conseguenze di ragionamenti attorno a questo e, ripeto, all’educazione e alla violenza non solo di questo contingente, cioè immagino comunque appunto dell’esercito. Quindi anche il contestualizzare questa violenza di cui anche lui, così come gli altri, è stato protagonista è una cosa che probabilmente lo ha aiutato a… a rendere… così, a far calare nella realtà questa sua esperienza e a continuare a comprenderla, e a comprendere che quello che comunque lui aveva fatto insieme agli altri suoi commilitoni erano dei crimini, non erano delle cose normali
FRANCESCA: Sì
PAOLA: Così come non era una cosa normale il … dover, perché il tuo sergente te lo ordina o il tuo superiore te lo ordina, pulire un intero pavimento
FRANCESCA: Ah sì…
PAOLA: con lo spazzolino da denti, e … e magari non solo con lo spazzolino da denti, ma anche con qualcuno che ti dà dei calci e… e che ti sale sulla schiena; ecco, quindi anche l’aver subito delle violenze, delle violenze codificate
FRANCESCA: Sì
PAOLA: che fanno sì che l’altro non esista più come essere umano e quindi tu, anche se quelle foto le hai fatte tu, non lo vedi più che quello è un essere umano che sta soffrendo perché è nudo
FRANCESCA: e… certo
PAOLA: poi tra l’altro, ripeto, nel campo italiano, non in qualche posto oscuro che non era visto da nessuno
FRANCESCA: Certo
PAOLA: sotto gli occhi di tutti e veniva, appunto, seviziato con… con gli elettrodi, con l’acqua e con la corrente. Ecco […]
FRANCESCA: Sì
PAOLA: questo passaggio, una volta che tu sei stato allenato a inferiorizzare l’altro e a renderlo disumano… non lo vedi più che tu stai facendo dei crimini [fine audio 2]
FRANCESCA: E… ma lui cosa… certo, e la cosa impressionante è che lui ti ha raccontato tutto questo raccontandotelo per filo e per segno, una dopo l’altra tutte queste cose che tu adesso appunto stai analizzando, no? cioè… come… ma perfino… il carapace, come si chiama? si chiama il carapace? la tartaruga che viene schiacciata e provano quante volte può passare un carro sul… si chiama carapace?
PAOLA: mi sembra
FRANCESCA: Sì… insomma… [sorridono] il guscio della tartaruga, quante volte può passare e poi lui dice un’altra cosa, dice di sé, quando parla dell’umiliazione, appunto, dello spazzolino eccetera, poi lui in quel contesto parla… “cioè io ho pianto, però dissimulavo, cioè non lo facevo vedere, perché non era possibile per uno che doveva essere cazzuto, invincibile, forte, eccetera, eccetera come un vero parà…”
PAOLA: Un vero parà
FRANCESCA: Esatto. La cosa è che appunto tu gliel’hai… con te… non è che tu gliel’hai [estorte], con te lui le ha raccontate tutte queste cose ragionandoci, e allo stesso tempo, non lo so, tutto era alternato con… i materiali di repertorio, non di repertorio perché appunto le foto del… io non mi ricordo come si chiama quello che lavorava con Ilaria Alpi, e che faceva le foto
PAOLA: Miran Hrovatin
FRANCESCA: ecco sì, che aveva fatto
PAOLA: sì, che faceva l’operatore…
FRANCESCA: che sono impressionanti. Quel video con… all’interno del gruppo dei ragazzotti italiani che appunto aprono la scatoletta e dicono “mangio carne di negro”, insomma una cosa… ridendo, eccetera, eccetera. Tutto questo crea… cioè è come se fosse un documento… da cui non puoi più tornare indietro, cioè, che una volta che l’hai visto non te lo dimentichi più, ecco. Non te lo dimentichi più, nonostante ci sia stata l’inchiesta, no?, e ci sia… come dire… la denuncia di “Panorama”, poi l’inchiesta che però è finita, a quanto ho letto su Wikipedia, è stata la mia fonte, semplicemente è stato… condannato un capo…
PAOLA: Sì, perché l’unico. Ma no, lui era un sergente, se non sbaglio all’epoca… ed era l’unico perché si vede bene in quelle foto
FRANCESCA: Ah, è per questo?
PAOLA: Sì, sì
FRANCESCA: Quello ha un anno e un mezzo e poi è stato, tra l’altro, insomma, rilasciato prima, così, quindi è l’unico… Ecco, è un… non so, è un documento che… che una volta che c’è e che l’hai visto in quel modo, con quello che ti racconta quelle cose in quel modo, e che non ha la faccia di uno che poi è passato a fare il volontario su una… in una ONG, no? cioè che c’ha la faccia da fascista e che ti racconta di sé questa cosa, è un percorso ancora più interessante, proprio perché può capire queste cose, può fartele capire a te, te sarei io, insomma, spettatrice, a chi lo guarda… che cosa può voler dire, appunto, l’educazione alla violenza dentro un sistema… sì, appunto… militare. Sistema nel senso…
PAOLA: Sì, sì, un sistema.
FRANCESCA: Un sistema
PAOLA: Sì, sì, in assoluto.
FRANCESCA: e… e questo è veramente impressionante. Tra l’altro, ovviamente, è bellissimo l’incrocio con la storia della bosniaca che è appunto… Poi c’è questa simmetria, questa cosa della linea sottile, perché tutte e due non dormono. Cioè, non dorme lei e non dorme l’amico, l’ex compagno d’armi… di Michele, no? Quando dice “io per 15 anni non dormivo” quando lo va a trovare, guardano le foto, dice… “e alla ragazza le dicevo ‘stai con me finché non mi addormento, quando russo puoi andartene’”.
PAOLA: Sì
FRANCESCA: Ecco, perché non riuscivano a dormire. E lei, la protagonista invece del documentario parallelo dice che non dorme
PAOLA: Sì
FRANCESCA: e poi c’è questo inizio che tutti e due si fanno il caffè. Tra l’altro la casa di lui, la casa in cui è girato è la casa di lui?
PAOLA: Sì.
FRANCESCA: Ecco, anche questo fatto che ti ha aperto la casa… Cioè ti ha aperto casa sua?
PAOLA: Sì sì.
FRANCESCA: E… e nonostante lui dica che non vuole… che lui non dice ai suoi compagni di motocicletta o di tirassegno, quello che è, … [non dice] il suo passato, non glielo vuole dire, però in realtà poi diventa pubblico.
PAOLA: Sì, guarda, lui il film l’ha visto con i suoi figli poi
FRANCESCA: Ma dai?
PAOLA: Sì, sì. Ed erano ancora poco… erano ancora quasi bambini, ecco.
FRANCESCA: Veramente?
PAOLA: Sì
FRANCESCA: Accidenti
PAOLA: Mh
FRANCESCA: Quindi c’è una potenza delle interviste? [ridono entrambe] cioè, l’intervista è uno strumento di dialogo, cioè di rapporto fra due persone che fa uscire delle… perché poi c’è continuamente questo rapporto fra il passato e il presente in cui te lo racconta. Lui spessissimo dice “a vent’anni di distanza”, “a pensarci bene oggi”, “a rifletterci oggi”, ma non appunto come uno che si… non ha l’aria di quello che si vuole redimere, è semplicemente [l’aria] di quello che vuole capire come gli è successo, ecco questa è la cosa: è come se fosse laico questo suo rifl… questa sua riflessione dolorosissima su un passato schifoso come quello che racconta… e a te non t’ha fatto impressione sentire tutta quella roba?
PAOLA: Ma… io diciamo che ho dovuto imparare sicuramente a relazionarmi nello stesso modo in cui avevo fatto con le protagoniste di Staffette, o le protagoniste di Ragazze, la vita trema che erano, appunto, raccontavano la loro esperienza nel femminismo e quindi io già gli volevo bene da prima
FRANCESCA: certo
Intervista a Paola, estratto audio n.3, 02_07_2024
PAOLA: [inizio audio 3] e quindi per me è stata una cosa in cui veramente… un’esperienza in cui io ho… ho imparato ad avere lo stesso ascolto e lo stesso rispetto… per una persona molto diversa da me, molto diversa, diciamo… da…da percorsi emblematici
FRANCESCA: Certo
PAOLA: positivi… però ecco non era certo quello che io stavo cercando e in questo senso sicuramente ho avuto dei momenti difficili
FRANCESCA: E… questo ti volevo chiedere: se c’è stato qualcosa di difficile
PAOLA: Sì sì certo ci sono state tante cose impegnative e difficili… c’è stato anche un momento di grande preoccupazione perché… lui ha avuto effettivamente dei momenti proprio di disperazione quindi… uno di questi era in macchina in cui lui guidava sull’autostrada e… io ho avuto anche paura
FRANCESCA: Sì
PAOLA: paura per la mia troupe anche
FRANCESCA: Sì [ridono entrambe]
PAOLA: Ci sono stati dei momenti che dopo magari sono stati anche esilaranti. Uno è stato… un momento in cui ho pensato “adesso, niente, ci andiamo a suicidare tutti con questa macchina” [ridono]. Dico, mannaggia, l’operatrice e il fonico. Pensavo dentro di me “è andata così” [ridono]. Che eravamo dietro [ridono] con la telecamera, stavamo tutti nella stessa macchina, ma guidava lui. In un momento del racconto veramente molto, molto delicato e di una grandissima sofferenza. Quindi, lì c’è stato un momento in cui ho pensato [sorride] “vabbè, è finita” [ridono entrambe]. Questo è stato uno. E poi un altro è stato a casa sua… quando stavamo facendo una piccola pausa e… e lì appunto avendo già, cioè eravamo proprio durante le riprese e quindi già facendo… avendo fatto un bel po’ di, di, di strada insieme quindi insomma c’era una… una relazione costruita tra di noi, però lui mi voleva far vedere questo, non so che cosa fosse, un fucile a pompa, è una… una cosa spaventosa e… ed è arrivato [sorridono] dal corridoio con quest’arma e anche lì ho pensato, “ecco, è finita” [ridono entrambe]. E sempre preoccupandomi per… per Eleonora, l’operatrice, e Max, il fonico. Quindi ci sono stati dei momenti, chiaramente… anche molto irrazionali, però…
FRANCESCA: Certo [ridono entrambe]. Ma quando dici che lui si fidava di te, tu gli hai detto… gli hai detto le tue posizioni apertamente? Cioè, le tue posizioni, proprio chi eri? Perché poi non è che uno ha delle posizioni, come di iscrizione a un partito, no? Ma su maschile e femminile, quanto… qual era il modo in cui tu vedevi le cose, ecco?
PAOLA: Allora… Sì, qual era il tema della ricerca, ma anche il fatto che ci fosse un’altra protagonista [la donna bosniaca della parte del film diretta da Nina Mimica] che aveva quella storia là. Cioè, certo
FRANCESCA: Ah sì?
PAOLA: Sì, sì, assolutamente. Io dico subito quello che so.
FRANCESCA: Certo, certo
PAOLA: Poi, nel corso del tempo si sapranno altre cose
FRANCESCA: Certo, certo
PAOLA: Perché di solito non so tutto
FRANCESCA: Certo, certo
PAOLA: Però sì, senza dubbio, senza dubbio. Cioè, ci mancherebbe altro. E la stessa cosa è successa con Andrea e… che è l’altro che mi ha messo a disposizione tutti questi racconti e… e che faceva parte del contingente e… che aveva avuto anche l’esperienza proprio della… della violenza su delle ragazze e che è quello che andiamo a trovare in questo ristorante
FRANCESCA: Ah ecco sì
PAOLA: e poi loro parlano e vedono le foto e anche lui dice delle cose veramente molto… molto, molto importanti… e lui diciamo che… che è quello che poi non ha dormito per tanto tempo. Quando ha visto il film invece si è arrabbiato moltissimo
FRANCESCA: Ah sì?
PAOLA: Ma io… Sì, sì… sì, si è arrabbiato molto. Io non ho mai nascosto niente però, anzi, l’ho anche protetto perché lui mi aveva raccontato delle cose anche molto più gravi di quelle che poi sono rimaste nel film. Quindi… questo tasso di inconsapevolezza è molto alto, ecco, mentre invece in Michele… però ecco, entrambi mi hanno aperto il loro cuore.
FRANCESCA: Sì
PAOLA: Così, così è andata e quindi… e quindi abbiamo proceduto realmente insieme, cioè non c’era qualcosa che io volevo carpire per poi
FRANCESCA: Certo
PAOLA: metterla nel film, io per niente: non mi è mai venuto in mente ecco, e l’atteggiamento è stato esattamente uguale… a tutti gli altri incontri e interviste appunto che ho fatto sia in preparazione che poi per le riprese dei… dei film, sia che fossero [sorride] persone come le protagoniste di Ragazze, la vita trema a cui io insomma… per le quali provavo già gratitudine… ma non c’è nessuna differenza per me ecco, veramente, quindi…
FRANCESCA: Quindi quella cosa che si chiama “empatia” secondo te è questa? Che cos’è? No, no, perché io lo capisco quello che tu stai descrivendo, lo capisco per… per… come dire, quando faccio io le interviste, improvvisamente è come se fosse un altro… un altro regno, diciamo, quello in cui entriamo, in cui… quindi non è che se uno è diverso, uno, o una, è totalmente diverso da te o tu… tu non stimi le sue posizioni, non… non c’entra più nulla… cioè
PAOLA: No, no, non c’entra niente
FRANCESCA: ecco
PAOLA: è proprio così [fine audio 3]
FRANCESCA: Ecco, questa cosa è secondo me incredibile perché appunto sia te per quello che ti conosco… poco, però per quello che conosco me, un po’ di più, cioè… non è che io sono tollerante, cioè… sulle mie posizioni posso litigare, no? su… su… sulle cose che mi stanno a cuore, però l’intervista è un contesto in cui accade qualcosa di diverso, in cui tu veramente vuoi entrare in rapporto con un altro, e quell’altro è altro da te, è altro, altra, è proprio un altro mondo, ma ti va bene, cioè, ci vuoi entrare, sei aperta a quel mondo
PAOLA: Sì
FRANCESCA: a me non è mai successo di dire “Basta!”. Ho intervistato anche appunto dei neofascisti, quindi non è che… ho intervistato… quindi persone molto diverse da me [ride], eppure non ho mai sentito questa cosa. Nel momento in cui l’intervistavo, anzi, dopo sentivo l’intervista e dicevo “Guarda come sono…” no? Ed è quello… ed è la domanda da cui partivo per questa… per questa intervista a te, perché trovavo straordinario questo, la sua faccia, lui com’era, ah… la sua storia, la storia della Somalia, poi di lui non sapevo nulla, mi sono andata un po’ a… a impicciare su Google e su Wikipedia e sui pdf sparpagliati per la rete che ci sono su… su questa cosa della Somalia, sulla missione in Somalia, ma… e… sono rimasta… appunto, sono rimasta colpita da come tu riuscivi… eri riuscita a… appunto, non a carpirgli delle cose, né delle informazioni, né delle cose di sé, ma a aprire un dialogo con lui su questo, infatti tu anche nelle parole che usi adesso, non… non c’è mai cioè… qualcosa per cui dici “Io allora… sì, sono riuscita poi a…” anche in buona fede, no?
PAOLA: No, no
FRANCESCA: Non c’è
PAOLA: Infatti è proprio un altro tipo di intervista
FRANCESCA: Sì
PAOLA: è proprio… un ascolto… in cui si sta anche del tempo… si può stare anche in silenzio
FRANCESCA: Esatto
PAOLA: Perché anche quel silenzio significa poi qualcosa e io generalmente, così come fai tu, me le riascolto le interviste perché poi dalla voce si capiscono tante cose delle persone
FRANCESCA: Sì
PAOLA: Ma proprio tanto, quindi il mio avvicinamento… a quelli che poi diventano i protagonisti dei miei film io lo faccio anche così, soltanto ascoltando la voce delle interviste sonore
FRANCESCA: Sì
PAOLA: Quindi questa cosa dell’intervista per me significa tantissimo
FRANCESCA: Vedi? certo.
PAOLA: Sì, è proprio così, ha tanti significati questa intervista e poi forse è diventata anche un po’ una cifra, ma anche forse da subito e prima però, naturalmente, era ancora più inconsapevole. Per esempio per Ragazze, la vita trema [è un lapsus di Paola: si sta riferendo chiaramente all’altro suo documentario Staffette] io intervistavo delle donne che avevano… avevano fatto la Resistenza… nelle… nelle zone in cui… l’aveva fatta mia mamma e avevano la sua età… erano nate…
FRANCESCA: No, quindi dici Le staffette?
PAOLA: Le staffette, sì.
FRANCESCA: E sì… non Ragazze, la vita trema
PAOLA: No, che ho detto Ragazze, la vita trema? [ride]
FRANCESCA: Sì, sì. No, no, perché appunto
PAOLA: Scusami
FRANCESCA: [sorride] No, appunto, quelle avevano l’età mia [ridono]
PAOLA: No, no, volevo dire Staffette
FRANCESCA: le Staffette…
PAOLA: Staffette appunto, io lì ho capito che le ascoltavo… come… proprio nello stesso modo in cui ascoltavo mia mamma che mi raccontava delle sue esperienze durante il fascismo e durante la Resistenza quando avevo 12, 13, 14 anni. Ecco, con… con quello spirito lì, me ne sono accorta
FRANCESCA: Certo
PAOLA: andando avanti e poi ho visto che anche, tutto sommato, in Ragazze, la vita trema è stata la stessa cosa, quindi questo… questo essere in ascolto, in un certo tipo di ascolto diciamo emotivo e anche impegnato e anche, come dire
FRANCESCA: Certo
PAOLA: centrato sull’altro è una cosa che… perché riguarda anche la mia vita personale, ecco la mia esperienza probabilmente molto antica
FRANCESCA: Certo, certo ma allora… questa è una domanda, io non ho mai fatto video riprese, video interviste… che differenza c’è poi quando giri? Perché non è che tu ripeti, cioè adesso rifacciamo quella scena che tu mi hai fatto, no? che tu mi hai detto… Quindi, però devi ricreare dei racconti
PAOLA: Sì
FRANCESCA: che lui ti ha già fatto probabilmente
PAOLA: Sì
FRANCESCA: Come funziona?
PAOLA: Bisogna stare anche un po’ attenti che non si mettano… di non mettere nelle condizioni di… di una ripetizione.
FRANCESCA: E… appunto
PAOLA: Quindi non è facile neanche tanto quello… alcuni preferiscono non costruire tutto questo e cioè andare a fare le interviste all’impronta senza… senza fare questo lavoro di avvicinamento per cogliere, appunto, per evitare questo… questa problematica della ripetizione
FRANCESCA: Sì
PAOLA: oppure che uno si metta in un ruolo che è costruito, insomma ci sono comunque delle problematiche, in questo senso. Io però preferisco poi alla fine [sorride] nei diversi pericoli che questo pone, io preferisco, diciamo, costruire una relazione e… e avere anche la pazienza, tanto è vero che giro tanto e… per questo motivo, cioè che giro tanto non per quanto riguarda le cose che accadono, ma per le parti delle interviste… giro molto di più di quello che poi rimane effettivamente nel film e spesso… parto dall’infanzia, perché con Michele, per esempio, una delle cose che… per cui mi sono… uno degli elementi che ha facilitato questo… questo avvicinamento, è il fatto, appunto, di pens… di… di… di pensarlo bambino, ragazzino, ma io lo rivedo perché lo vedevo in quegli occhi là. Quindi… poi
FRANCESCA: Sì
PAOLA: dall’altra parte, ovviamente, è tutto perché… c’era la disponibilità, la sincerità, la sincerità… di farlo e… e di mettersi in gioco in un percorso che è in fieri, ecco
FRANCESCA: Certo
PAOLA: Lì c’è proprio la… la carne viva [sorride]
FRANCESCA: Sì
PAOLA: e infatti… c’è una trasformazione lì dentro… nel mentre c’è una trasformazione
FRANCESCA: Sì, sì, infatti questa cosa si vede.