di Alice Mandracci
Questo articolo fa parte della rubrica Interviste sull’intervista. La trasposizione del dialogo con Giovanni Contini è stata sottoposta a una sua lettura per concordare le scelte di trascrizione e per evidenti ragioni etiche. L’intervista ha inoltre giovato della revisione di Giovanni, che ha apportato correzioni e approfondimenti [ndGC], e della redazione [ndr]. Sono inoltre presenti alcune note dell’autrice [nda]. Le fotografie che corredano il testo provengono dall’archivio di Giovanni.
Ho avuto l’occasione di intervistare Giovanni Contini durante il mio soggiorno a Firenze per la seconda tappa di Affioramenti. La progettualità è maturata in seno al ristretto gruppo di persone impegnate nell’organizzazione del percorso di formazione e Giovanni aveva preventivamente acconsentito a farsi intervistare. L’idea iniziale era di valorizzare il suo percorso, approfondendo le esperienze che avrebbe avuto modo di raccontare nella sessione di Introduzione storiografica condivisa con Gloria Nemec la mattina di venerdì 7 novembre, in apertura dei lavori.
Giovanni Contini è stato per me inizialmente un riferimento bibliografico, un nome a cui associare ricerche e conoscenze, un volto, una gestualità e una voce negli interventi a seminari o convegni che sono stati registrati e pubblicati online. Nel corso degli anni in AISO ho poi avuto modo di incrociarlo più volte di persona, salutando un po’ timidamente talvolta, scambiando qualche parola di circostanza in sede di assemblea e qualche opinione durante un confronto collettivo al seminario metodologico Memorie e testimonianze dei festival cinematografici italiani a Venezia nel maggio 2024.
Insomma, non lo conoscevo di persona. La prospettiva dell’intervista mi incuriosiva molto, ma altrettanto forte era il dubbio rispetto al mio ruolo e alle mie competenze. Per questa ragione, ho preferito prima ascoltare il suo intervento ad Affioramenti e cogliere tutte le opportunità di convivialità condivise che mi ha offerto la permanenza in città.
Abbiamo concordato di svolgere l’intervista in chiusura della Scuola, approfittando del tempo a mia disposizione prima del treno serale per rientrare a Torino. Il Memoriale delle Deportazioni – che ha ospitato le due giornate fiorentine di Affioramenti – era in chiusura, così Giovanni mi ha proposto di andare a casa sua. Nel viaggio in auto abbiamo parlato un po’ della Scuola e scambiato alcune riflessioni sulla tappa. Ho poi spiegato il senso dell’intervista e mi sono un po’ sbilanciata rispetto alla necessità di evitare lunghezze eccessive. Il percorso è stato arricchito da racconti su esperienze di ricerche e interviste a narratori singolari, ancorati ai luoghi che stavamo attraversando.
Quando ci siamo seduti ed abbiamo iniziato l’intervista, ho scelto di partire dall’inizio – dal suo approccio con la storia orale. A questa mia iniziale domanda, ne sono seguite ben poche. Il racconto che mi ha offerto Giovanni è molto denso, ricco e puntuale; si snoda cronologicamente a partire dall’esordio per arrivare sino al coinvolgimento in AISO e alle sue ultime ricerche di questi anni, offrendo uno spaccato profondo e personale sullo sviluppo della storia orale in Italia.
Molte delle curiosità che ho maturato durante il racconto avrebbero fatto compiere deviazioni troppo ampie e le ho tenute in serbo per dopo. Talvolta hanno trovato risposta nel prosieguo della narrazione, talvolta avrebbero meritato approfondimenti a parte.
Al termine del fluire cronologico delle sue memorie ho posto una domanda sulla trasmissione, che scaturisce dall’evidente scarto generazionale che intercorre tra me e Giovanni. Il quesito aveva però anche l’ambizione di riflettere sull’esperienza di formazione che stavamo condividendo e di aprire il dialogo alla complessità di fare memoria delle esperienze fatte, di offrire insegnamenti, trasmettere conoscenze ed esperienze.
Ironicamente, l’intervista si conclude bruscamente quando Giovanni si rende conto dell’ora ormai tarda: il tempo a nostra disposizione era terminato, così ci siamo alzati in fretta e furia e gentilmente mi ha accompagnata alla stazione. Durante il tragitto, a registratore ormai spento, abbiamo continuato a discutere della complessità di trasmettere l’esperienza maturata in tanti anni di attività e della ricchezza del “fare insieme” come attività formativa, purtroppo condizionata da contingenze specifiche e possibilità materiali.
Rispetto ad Affioramenti e alle esperienze formative di AISO, questa riflessione è molto interessante perché rimanda alla possibilità di imparare tramite il coinvolgimento e all’opportunità di carpire spunti, metodologie, errori e insegnamenti dall’esperienza di coloro che per tanti anni si sono dedicati alla ricerca, con una postura e un’intenzione simili alle proprie.
Proprio dal suo primo approccio con le fonti orali, che mi incuriosisce perché così distante dal mio, prende avvio la nostra conversazione.
Alice: Anzitutto grazie per la possibilità.
Giovanni: Hai già acceso?
Alice: Io spero proprio di sì! Allora, in realtà ne hai parlato un po’ anche oggi, però volevo chiederti se potessi raccontarmi come sei arrivato alla storia orale.
Giovanni: Dunque, allora. Stavo facendo una tesi sulla classe operaia di Firenze, perché in realtà io venivo da un’esperienza politica operaista, quindi, militante a tempo pieno, ero rimasto anche abbastanza indietro con gli esami. Mi sono associato con un mio amico di Torino… cioè, che ora vive a Torino e si chiama Renzo Ginepro; lui aveva già chiesto una tesi sui Quaderni Rossi e io ho chiesto allora di fare una tesi insieme a lui sul sindacato di quegli anni. Quindi ho cominciato a lavorare soprattutto sugli anni della sconfitta operaia, degli anni ’50; all’epoca c’erano i giornali di fabbrica che venivano scritti dagli operai e, come ti dicevo ieri, leggendo questi giornali di fabbrica c’erano un sacco di cose interessanti ma mancava la mia conoscenza di come funzionavano le macchine e il lavoro in fabbrica. Loro parlavano del taglio dei tempi. Che cos’è questo taglio dei tempi? Come funzionava? Parlavano di vari macchinari, le frese… E quindi ho deciso di andare da qualcuno. Mi ricordo che andai a intervistare Ernestina Bertolè [1920-1984, partigiana, operaia alla Olivetti, sindacalista FIOM, amministratrice locale ad Ivrea, ndr], che stava… non stava a Firenze ma a Ivrea. Ed era un personaggio, perché i quadri di fabbrica di quella generazione erano veramente notevoli. Quindi ho cominciato a intervistarli: ho intervistato un operaio di Piombino, delle acciaierie di Piombino… Durante questa intervista mi sono reso conto che oltre alle cose che io cercavo, me ne dicevano tantissime altre: mi sono appassionato a queste cose.
E allora poi lessi l’articolo di Portelli sulla diversità della storia orale. Lo andai a trovare a casa sua dove c’era Mercedes Villanova, una storica orale spagnola che era venuta anche lei a parlare con Portelli. Insomma, poi cominciai a fare… dopo la laurea… sì! Dopo la laurea ebbi una specie di borsa di studio per fare una ricerca su Roma nel primissimo dopoguerra – prima della fine della guerra, dopo la liberazione di Roma. Lì c’era un sacco di disoccupazione, allora fecero i cosiddetti Cantieri del Genio Civile, che erano dei cantieri dove la gente andava e poi in realtà non lavorava nemmeno, prendevano i soldi e scappavano, li chiamavano gli “zappilografi” perché erano ex-dattilografi dei ministeri che avevano perso il lavoro e li avevano trasformati in operai edili, dovevano zappare. Hanno praticamente costruito le premesse per lo scempio urbanistico di Roma. In quel periodo lì c’erano stati moltissimi scioperi, manifestazioni violente con bombe a mano, gente morta ammazzata. E anche lì io non sapevo come fare a trovare delle informazioni. Ho cominciato a intervistare persone, soprattutto quadri importanti del Partito Comunista, che mi hanno raccontato delle cose. Poi questa cosa di intervistare è continuata quando, dopo questa esperienza, ho deciso di scrivere un libro sulle Officine Galileo di Firenze: l’archivio non si trovava e l’ho fatto tutto quanto con le fonti orali. Tra l’altro questo libro, Memoria e Storia, è fatto… avevo proprio la fissazione della restituzione puntuale: addirittura tutte le pause erano segnate con doppia barretta, insomma era difficile leggerlo. Mentre facevo questo libro, in realtà – siccome non avevo un lavoro: facevo un po’ di supplenze, ma non mi ci trovavo neanche tanto bene… perché non riuscivo a tenere la disciplina: una volta io con il mio registratore, che usavo per le interviste, ho registrato una mia lezione e non ci credeva nessuno, il casino che c’era. [ridiamo]
Nel frattempo una mia amica tornò dall’Inghilterra: aveva provato a concorrere per un bando, senza riuscirci, al King’s College di Cambridge, me lo girò e io feci – mi ricordo – una domanda incredibile, lunghissima (quindi sbagliatissima, dal punto di vista degli inglesi). Non parlavo inglese tra l’altro: parlavo francese come seconda lingua. Un pochino avevo imparato da ragazzino con delle lezioni private, ma insomma… non mi ricordavo quasi niente. E quindi fui chiamato per l’interview, e non mi presero subito. Mi ricordo questa interview: parlai anche in latino, c’era una voglia tale di prendere quel posto! Poi mi presero e io, in realtà, credo che per me quell’esperienza inglese fu importante perché anche se non usai molto le fonti orali… No, le usai, invece! Nel secondo anno andai a Torino e feci una quantità enorme di interviste. Era proprio nel 1981, dopo la marcia dei quarantamila e quindi era un momento di grande crisi che veniva dopo il ciclo di lotte. Io venivo da Cambridge, quindi mi fecero parlare anche con i capi, i famosi capi…
La permanenza lì fu importante perché in Inghilterra, al contrario di quello che succedeva in Italia, le fonti orali erano completamente accettate. Conobbi Paul Thompson, Gareth Stedman Jones, Quentin Skinner, Raphael Samuel — non personalmente, ma sentii una sua conferenza. C’era un mio collega che lavorava in questo gruppo – che era al King’s College e che lavorava sullo shop for bargaining, sulla contrattazione di base – e si chiama Steve Tolliday: io gli facevo discorsi complicati sulle fonti orali, sull’oralità, la scrittura «ma che differenza c’è? Una volta che le trascrivi sono fonti scritte». Mi resi conto di come l’empirismo inglese riuscisse a trovare semplici scorciatoie dove in Italia ci si confrontava con teorie filosofiche complesse… Comprare un sacco di libri di storia orale, a Cambridge. Quando tornai, uscì il mio libro Memoria e Storia… che uscì per la Franco Angeli [1985, ndr], e uscì in un momento in cui tutti gli storici italiani della classe operaia stavano diventando storici dell’impresa. [ridacchiamo]
Praticamente il mio libro uscì proprio… si può considerare uno degli ultimi libri di quella fase, in cui erano state scritte parecchie cose sulla classe operaia, sulla storia della classe operaia. Tornando in Italia avevo fatto la domanda per entrare nel Ministero. Entrai nel Ministero, Soprintendenza Archivistica per la Toscana, con un profilo professionale non molto alto, da documentalista, non ci voleva neanche la laurea.
Però ecco, in quella fase lì, conobbi e diventai amico di Claudio Pavone [1920-2016, ndr], amico di un mio zio, Giampiero Carocci [storico, 1919-2017, ndr], e aveva avuto un ruolo importante come archivista, prima di essere uno storico è stato per molto tempo archivista e considerava importanti le fonti orali. Rividi Paola Carucci, anche lei un’archivista importante che avevo conosciuto quando avevo fatto il primo lavoro su Roma del dopoguerra: era stata importantissima per me, perché all’Archivio di Stato mi trovava tutti i documenti. Io mi dicevo «questa ricerca la fa lei, chi la deve firmare alla fine?»
In qualche modo nel nuovo ministero per i Beni Culturali erano contenti che ci fosse qualcuno che costruisse archivi orali. Poi in realtà il Ministero cominciò subito a avere problemi, crisi di finanziamenti… entrò in crisi subito. La mia è rimasta un’esperienza un po’ isolata e tra l’altro il mio non era neanche un ruolo tanto semplice. Insomma, convincere degli archivisti molto classici… io ho sempre avuto delle soprintendenti donne, alla Soprintendenza Archivistica per la Toscana. Ma convincere soprattutto la prima – che era una signora piuttosto anziana, Francesca Morandini – che si poteva produrre le fonti: per gli archivisti era una specie di bestemmia, cioè lo storico deve trovare una fonte costruita per altri motivi che però viene poi rifunzionalizzata, non una fonte che nasceva esplicitamente come fonte storica. Però insomma, poi, anche la Morandini accettò questa cosa, perché da alcuni comuni cominciò a venire la richiesta di fonti orali, avevano archivi industriali che andavano integrati con interviste con i protagonisti. La prima esperienza che feci fu a Santa Croce sull’Arno, studiai i conciatori di pelle. Volevano fare un “museo della concia”, ma per fare un museo non avevano abbastanza documenti scritti perché – come dicevo l’altro giorno – le concerie erano piccole, erano aziende familiari, non è che avessero lasciato tanti documenti scritti, quindi la narrazione era veramente importante. Così cominciai a fare interviste a Santa Croce e, tra l’altro, a un certo punto facemmo anche due video. Ma io all’epoca ancora il video non lo consideravo, insomma avevo questo Sony TCD5 molto buono, con due microfoni: un affare così, eh! [fa il gesto con le braccia] a cassette, e quindi cominciò la mia raccolta di interviste orali.
Poi partì una seconda ricerca un paio d’anni dopo, siamo nell’85/86, sull’Amiata, sui minatori di cinabro dell’Amiata. Quella fu ancora più interessante perché emerse il punto di vista degli operai – la professionalità degli operai, che non veniva riconosciuta dalle aziende e lì, tra l’altro, feci una grande amicizia con Imo Zoppi, che era un ex operaio poi diventato sorvegliante e che mi aiutò moltissimo. Perché in queste ricerche il ruolo della “guida indiana” è sempre stata molto importante. Ecco: nel corso di quella ricerca un mio amico – Luciano Ardiccioni, che è morto tragicamente un anno fa – aveva comprato una telecamera VHS e venne a fare un po’ di interviste. Facemmo delle interviste con questa telecamera e la cosa mi sembrava molto interessante
In quel periodo lì, la ricerca che facevo per me, non per la Soprintendenza, era sui quaderni di San Gersolè, di cui si parlava prima… messi insieme dalla maestra Maltoni negli anni ‘30, ‘40, ‘50 [poi confluita in Aristocrazia contadina, 2008, ndr]. Avevano questi quaderni di bambini contadini e io cominciai a fare delle interviste e sempre questo mio amico mi aiutava con la sua telecamera. La usammo anche a Scarperia: terza ricerca, sull’artigianato dei coltelli [Vivere di coltelli. Per una storia dell’artigianato dei ferri taglienti a Scarperia, scritto insieme ad Ardiccioni, 1989, ndr].
A questo punto decisi che dovevo comprarmi una telecamera. Non mi comprai però un VHS perché non aveva abbastanza definizione, mi comprai un Hi8. La cassetta della Hi8 era molto più piccola di quella VHS quindi era più sensibile ai danneggiamenti, proprio perché il supporto era più piccolo, ma era migliore dal punto di vista qualitativo. Quindi cominciai a usare questa telecamera, e poi la utilizzai nelle ricerche che ho fatto dopo, che sono state in tante direzioni… cioè: quella di San Gersolè, che però è stata in gran parte fatta con cassette audio, quella di Abbadia, quella di Scarperia. Poi cominciai a intervistare lavoratori in vari settori artigianali e industriali: le acciaierie di Piombino, i pescatori di Piombino e varie realtà minerarie, oltre a quella di Abbadia anche i minatori delle colline metallifere, quindi quelli di Massa Marittima.
Non mi ricordo se per Massa Marittima mi prestò la telecamera quest’amico, perché facemmo delle interviste a Massa Marittima, collettive. Lì mi colpì enormemente il fatto che, avendo messo insieme degli operai, dei tecnici e un sorvegliante, scoppiò una polemica che sembrava si fosse tornati in miniera: «te sei servo del padrone!» (un minatore al sorvegliante) «Certo, certo, servo del padrone… Mi pagava lui, mica te!» Ce le hanno ancora queste interviste a Massa Marittima e credo che siano diventate abbastanza interessanti per loro. L’anno passato hanno organizzato un convegno proprio partendo da queste interviste…
Poi, negli anni, questi settori di intervento aumentarono… tra l’altro io poi devo confessare che ho fatto tutte queste interviste anche, un po’, per sfuggire al lavoro di ufficio perché… per me, tra l’altro, venendo da qui [casa sua; fuori dal centro cittadino] andare a Firenze era sempre una cosa piuttosto complicata. Insomma, a Firenze in sede ci andavo in bicicletta o in motorino, ma se potevo andare da qualche parte in Toscana, con la mia macchina, pagata dalla Soprintendenza! Perché poter fare queste interviste in giro per la Toscana è stato bellissimo… Io ho conosciuto tutta la Toscana, ho girato tutta la Toscana per trent’anni, facendo questo lavoro, – che era poi il lavoro che mi piaceva fare. Quindi diciamo che ho avuto una fortuna notevole. Non tanto da un punto di vista accademico, perché da un punto di vista accademico ho avuto fortuna solo fuori, all’estero, in Italia no. Però dal punto di vista del lavoro sì, e di interviste ne ho fatte veramente tante: contadini mezzadri, minatori, cavatori di marmo delle Apuane, artigiani del cotto, artigiani della ceramica – insomma, tanta roba!
Nel frattempo, grazie al Ministero che mi pagava le trasferte, ho potuto partecipare ad alcuni importanti convegni internazionali di storia orale. Quello di Oxford, mi ricordo… che fu, mi sembra, nel ‘86-87. Poi ci fu un secondo convegno a Bad Homburg, in Germania. E io lì partecipai… perché tra l’altro mi ero ferito gravemente in barca e quindi ero a casa in agosto. Quando hanno telefonato ai pochi storici orali che c’erano: tutti erano in vacanza. Io invece c’ero e quindi sono andato a Bad Homburg, dove si preparò, e poi si fece, ad Essen, il convegno. E ad Essen conobbi bene Paul Thompson, Ron Grele [1934-2023, ndr] e poi la Selma Leydesdorff [1949-2025, ndr], lei era olandese, Daniel Bertaux – francese, e poi le storiche spagnole. Tra l’altro… ecco, ci fu anche il convegno in Spagna! Forse fu addirittura prima, il convegno a Barcellona. Non mi ricordo se è stato prima o dopo. Per me quello fu molto importante, perché ci fu un intervento sulla memoria che gli analfabeti di Barcellona avevano della guerra civile, e veniva fuori che loro non avevano nessun ricordo della guerra civile, mentre ricordavano tutta una serie di cose legate alla famiglia – quand’è che nella loro fabbrica alla mensa avevano cambiato il menù; ricordavano tutti i parenti, la nascita dei bambini… Loro avevano vissuto lì quando c’erano le cannonate dei fascisti, c’erano anche scontri tra comunisti e anarchici: a una situazione di forte conflitto, e bombardamenti. Non si ricordavano niente [ride]: questo, mi ricordo, mi colpì tantissimo.
E poi i convegni sono stati tanti, insomma… Poi organizzai io: mi presi, proprio a Essen, questo incarico. Siamo nell’89/90 o qualcosa così… tra l’altro, a Bad Homburg ancora non era caduto il muro [di Berlino] e quindi c’erano ancora degli storici mandati, per esempio, dalla Germania Orientale e un anno dopo non c’erano più. Spariti. C’erano altre persone completamente diverse. Insomma: presi l’impegno di organizzare un convegno internazionale in Italia… che si svolse in parte a Siena, in parte a Lucca [febbraio 1993, ndr] e che fu una fatica bestiale. Anche perché poi in Toscana non è che ci fossero tanti storici orali, cioè non è che io avessi un aiuto da qualcuno. I miei rapporti erano più che altro col gruppo di Pietro Clemente, ma erano antropologi e quindi non partecipavano a queste cose. Quindi questa cosa di Siena a Lucca fu veramente uno sforzo enorme, pazzesco. Poi successero cose strane: a un certo punto persero delle chiavi dei pullman che ci portavano da Siena e Lucca, restammo fermi fuori dell’autostrada… [Fu difficile] perché non avevamo i soldi, quindi ci siamo appoggiati alle contrade di Siena, che ci hanno ospitati per fare il convegno. Poi siamo andati a Lucca e c’era un tizio che ci aveva trovato una possibilità di utilizzare il grande Palazzo Ducale…
In quel momento lì ho conosciuto tutta questa gente. Devo dire che poi, in realtà, il Ministero per molti anni mi pagava delle trasferte, anche andare in Inghilterra a informarmi sui criteri di conservazione. Come si chiamava l’istituto? Non me lo ricordo, ma era un istituto dove si discuteva proprio di come si dovevano conservare questi materiali. Poi continuò questa cosa anche dopo il 2000 perché mi ricordo che nel 2002, febbraio mi sembra, fui messo dentro a un Comitato del Consiglio Internazionale degli Archivi sulle Fonti Orali che si riunì in varie situazioni. Si riunì in Inghilterra, si riunì in America e l’ultima volta ci fu questa riunione in Sudafrica, a Pretoria. Questa fu anche una cosa molto interessante.
Nel frattempo però mi avevano invitato all’Università di Tokyo e quindi nel 2002, dopo essere stato a quell’incontro a Pretoria, poco tempo dopo partii per Tokyo. Chiesi un permesso alla Soprintendenza e sono stato dal marzo all’agosto a insegnare storia contemporanea, storia orale all’Università Komaba di Tokyo. Lì è stata una cosa abbastanza curiosa perché io pensavo che, siccome tutte le tecnologie che usavo erano giapponesi, mi aspettavo una… Non li avevo mai visti (i giapponesi), devo dire, nei convegni internazionali. Però pensavo: sai, sono molto lontani, insomma… E non avevo informazioni sulla Cina e il Giappone. Scoprii che non c’era quasi nulla di storia orale in Giappone e qualcuno mi disse che probabilmente questo accadeva perché non volevano che venissero fuori i crimini di guerra giapponesi, che sono stati terribili e che sono stati molto abilmente nascosti. Tuttora in Giappone il negazionismo è dominante.
Nel frattempo il ministero aveva stretto un rapporto con la Shoah Foundation di Los Angeles e aveva deciso di mandare una serie di funzionari – tra cui me, poi Micaela Procaccia e Lucilla Garofalo… Siamo stati mandati lì in vari momenti e in fondo io ci sono stato parecchio – in tre volte dal 2002 al 2004 – a lavorare per indicizzare le interviste fatte in italiano dalla Shoah Foundation. Su quelle interviste ci ho lavorato tanto e ho imparato un sacco di cose. Però ho anche maturato una notevole critica per i criteri con cui loro le indicizzavano. Non le trascrivevano mai, ma le indicizzavano avendo come riferimento il content. Cioè, si indicizza solo quello che è content. E cosa fosse questo content, visto che avevano fatto fuori gli storici1… c’era molta incertezza. Poi alla fine il content era saper parlare bene e quindi interessavano soprattutto quelli che avevano già parlato nelle scuole, ma non erano necessariamente le interviste che mi sembravano più interessanti. A me interessavano molto di più quelli che poi piangevano, balbettavano, perché era la prima volta che parlavano di queste cose. Questa cosa è durata fino al 2004 e nel frattempo io ho continuato a fare interviste cambiando sempre il tipo di telecamera… non più HI8. Prima abbiamo utilizzato una telecamera sempre a nastro però digitale: sempre una Sony, molto bella ma enorme.
Nel frattempo, tra l’altro, c’era stata una cosa: cioè che la storia orale aveva… eravamo stati chiamati a studiare le stragi naziste. Nel 1997 era uscito un mio libro La memoria divisa sulla strage di Civitella, che avevo studiato negli anni precedenti. Nel 1993 ci fu un importante convegno internazionale ad Arezzo, che per la prima volta mise al centro le stragi. Erano sempre state considerate parte della Resistenza, non erano mai state studiate in quanto tali… e venne fuori il problema della memoria antipartigiana, della memoria divisa e cioè la memoria antipartigiana. Negli anni poi successivi – nel ‘98/99, poi anche dopo – ho fatto parecchie interviste sui luoghi di strage per vedere… convinto di non trovare questa memoria che avevo trovato a Civitella, invece l’ho trovata dappertutto! Magari non così forte, ma c’era. Quindi è stata una cosa molto interessante per ricostruire la reale situazione dei partigiani… che non erano pesci nell’acqua. Erano all’interno di una situazione estremamente poco definita, poco sicura. E poi cosa dire?
Nel frattempo il Ministero aveva problemi di quattrini quindi ho frequentato meno i convegni internazionali perché dovevo andarci a spese mie. Allora a quel punto… L’ultimo che ho fatto con questo sistema qui è stato nel 2002. E poi sono stato altri dodici anni, ma ho avuto questa cosa del Giappone, ho avuto poi Los Angeles alla Shoah Foundation. Poi sono andato in pensione e sono tornato più volte in Giappone. A quel punto sono tornato anche a Los Angeles invitato dalla UCLA: ho avuto una regional fellowship nel 2006. Poi a un certo punto si fonda l’Associazione di storia orale nel 2005, mi sembra…
Alice: Sì, nel 2006.
Giovanni: Nel 2006 io ero tornato da Los Angeles, insomma… Mi ricordo che mi colpì molto, a Padova, la prima riunione dell’associazione: c’era un sacco di gente. Cioè, io rimasi abbastanza stupito. Era anche un po’ il problema della novità della cosa, però era anche l’indizio di qualcosa che stava cambiando. Perché sulla necessità di fondare un’associazione ci si era interrogati anche negli anni precedenti. Io mi ricordo una riunione a Firenze alla FLOG [Fondazione Lavoratori Officine Galileo, ndr]: c’era Sandro Portelli, c’erano i milanesi… forse Bermani, ma non sono sicuro. Però poi non si quagliava mai. Un po’ perché nessuno aveva voglia di costruire questa cosa. Fu Gabriella Gribaudi la prima Presidente ed è rimasta Presidente dal 2006 fino al 2012, quando sono diventato presidente io. L’Associazione di Storia Orale che però all’inizio era una cosa… abbiamo fatto qualche riunione… è partita un po’ di sordina. Mi ricordo che mi volevano coinvolgere e io dicevo sempre «ma come fo, non posso… ho da fare…». Dovevo finire questo famoso libro, che poi ho pubblicato [Aristocrazia contadina].
Un’altra cosa importante è stata lavorare con l’Associazione per la storia dell’impresa di Milano. Quella è stata un po’ una cosa particolare perché in fondo il lavoro che facevo in Soprintendenza tutto sommato me lo organizzavo da solo e in gran parte facevo cose che mi piaceva fare, che avevo un po’ scelto di fare. Poi naturalmente il Comune chiedeva l’autorizzazione, però in gran parte me le trovavo io queste cose. Questa invece era una cosa completamente nuova, perché io avevo sempre intervistato operai, artigiani, contadini… a un certo punto facemmo qualcosa anche per il Censis: intervistammo dei pezzi grossi del Censis, ma fu una cosa abbastanza così… fu un po’ un fuoco di paglia. E invece con l’Associazione della storia dell’impresa fu un impegno interessante: intervistammo parecchia gente, a Milano, ma anche in Veneto e insomma… era qualcosa di completamente nuovo. Tra l’altro mi resi conto che anche in quel caso lì le fonti orali, se usate bene, davano la dimensione… delle informazioni sulle imprese molto interessanti. Perché, per esempio, mi ricordo un caso: c’erano due fratelli, uno che aveva figli, l’altro no, e quindi poi venne fuori anche un certo conflitto tra di loro. Poi intervistammo anche dei tecnici.
Una cosa molto interessante fu quando facemmo una ricerca sugli stampisti, – è uscito anche un libro, La forma e le cose – perché ritrovai in quegli imprenditori le stesse fissazioni che avevano gli artigiani: la professionalità estrema, il fatto di dire «facciamo delle cose talmente belle che i nostri clienti non lo capiscono”. Cioè: “noi siamo in grado di capire la nostra estrema raffinatezza. Questi non capiscono nulla». Poi avevano sempre un atteggiamento di grande sufficienza nei confronti della Cina: «Ah, vogliono spendere poco e fanno le cose in Cina. E questi gli fanno degli stampi che per metà sono di metallo e per metà sono di legno. Quando vanno a buttarci la roba si fonde e brucia.» Però fu molto interessante. Anche perché veniva fuori il CAD/CAM, la progettazione elettronica che aveva soppiantato le capacità artigianali dei vecchi e grandissimi operai che riuscivano a calibrare i micron nel costruire gli stampi, che dovevano essere perfetti. Invece tutto cambiava: ora venivano fatti da macchine che lavoravano in condizioni particolari, chiuse dentro delle teche senza pulviscolo, ed erano programmate al computer. Ricordo un imprenditore veneto che mi diceva della grande difficoltà per lui di impedire che gli operai lo soppiantassero… non erano più operai, erano più bravi di lui perché più giovani, capivano prima le cose. Diceva: «appena hanno capito come si fa si mettono in proprio e mi fanno la concorrenza!» Oppure ce n’erano altri che invece questo problema l’avevano meno… Ma insomma è stata un’esperienza molto interessante. Che è stata, anche questa, all’inizio degli anni 2000. Poi il libro lo abbiamo pubblicato. Ci lavoravo quando ero a Tokyo, quindi nel 2002 [2003, ndr].
E poi vabbè, cosa è successo? Ah, poi è successo che dopo, nel Duemila… abbiamo fatto convegni: abbiamo fatto degli importanti convegni. Ah ecco sì! Un importante convegno di storia nelle miniere, “Miniere e minatori. Una memoria europea”, di cui c’è tutta la documentazione e che pensavo poi di dare ad AISO. Perché c’è tutta la documentazione del convegno, che è stato nel 2006-2007. Facemmo anche un grosso convegno nel 2007 sui crimini di guerra giapponese e italiani, che è poi uscito in un libro curato da Filippo Focardi, Marta Petricioli e anche da me2. Quindi queste ricerche.
E poi nel 2012 mi chiamarono all’AISO. Gabriella diceva «non posso continuare la vita a fare la presidente». E, insomma, diventai presidente di AISO, nel 2013, credo. E quello poi è stato un grosso impegno. Un grosso impegno perché non c’era un direttore […]. Quindi io mi sono trovato a organizzare una serie di convegni, quello di Bagnone… Poi una serie di riunioni che facevamo in Soprintendenza, a Firenze: era comodo perché era vicino alla stazione. Oppure a Padova perché c’era Elisabetta Novello, che era tra quelli che avevano fondato l’AISO, la fondazione era stata proprio a Padova [Roma, in realtà, ndr].
Mi preoccupava il fatto che i nostri soci erano tutti da Roma in su. E il sud? Allora, conoscendo la Sicilia anche per ragioni familiari […] mi sono abbastanza impuntato, però non abbiamo fatto la scuola. C’erano già queste scuole, io partecipai a quella di Genzano, poi a un’altra scuola in Veneto. Però quello che facemmo a Catania e Modica nel 2015, fu una specie di convegno. Si potrebbe anche considerare una scuola, insomma. Non era molto diverso… come anche quello di Bagnone nel 2014: era un convegno sulle fonti orali però era anche un luogo dove venivano dei giovani studiosi. Quello di Modica e di Catania fu molto bello. Anche se poi non abbiamo pubblicato nulla, credo che forse qualcuno se l’aspettasse. Dopo questa cosa di Catania, abbiamo fatto… nel frattempo ero andato in pensione, nel 2014, e sono stato chiamato per un mese come visiting professor ad Amsterdam. Nel dicembre del 2016 ci vedemmo a Corleone per organizzare il convegno, che fu poi fatto nell’aprile-maggio del 2017. Convegno che fu molto interessante… tra l’altro ho dato a Laura [nda: Laura Rossi, Segretaria AISO in carica] tutta la registrazione della fase preliminare del ‘16. E pensavo di avere tanta roba anche del 2017, invece non c’era. Ma Mario Spiganti credo avesse registrato parecchio di quello che veniva fatto. Quindi non l’ho più fatto io, di registrare, anche perché a Bagnone, a Modica e a Catania, questa cosa di registrare mi distraeva moltissimo dal convegno. Cioè, è stata una cosa un po’ pesante… è stato un problema, però non c’era nessun altro che lo facesse, e pensavo che fosse necessario.
Tra l’altro, nel frattempo… ecco, mi sono dimenticato. Dunque, ci sono state due cose che ho fatto fuori dalla Toscana. Nel ‘99 andai… dunque: ero stato chiamato più volte, negli anni ’90, da Paolo Viola [1948-2005, ndr], che era uno storico della rivoluzione francese, un modernista che insegnava a Palermo e che si era appassionato alle fonti orali. Quindi aveva fatto una serie di riunioni a Palermo sulle fonti orali, delle ricerche di storia orale, lì. Nel ‘99 io avevo fatto una cosa a Cammarata San Giovanni Gemini, un paese nel centro della Sicilia da dove veniva la famiglia di mia moglie. E lì ho fatto una serie di interviste molto interessanti sulla politica, la mafia, l’artigianato, i contadini eccetera. Interviste che poi, in realtà, sono state poco utilizzate. È rimasta un po’ una cosa così: ce l’ho io, ce l’hanno loro, ma… Sempre in Sicilia, nel 2002, un po’ prima o un po’ dopo la riunione di Pretoria in Sudafrica, partecipai a un progetto sull’associazionismo a Corleone. Fummo chiamati da Paolo Viola e dalla sua compagna di allora. Stava terminando il suo mandato il sindaco di sinistra, che voleva in qualche modo lasciare un segno. E fu fatta una ricerca sull’associazionismo, con l’idea che l’associazionismo mancava in Sicilia e questo spiegava molto della politica siciliana ma anche della mafia – la mancanza di forme associative che non fossero di tipo criminale. Fu interessante! Io in quell’occasione – appunto, come si diceva in macchina – cercai di fare interviste e non riuscivo a farle [in macchina avevo raccontato a Alice che a Corleone tutti gli appuntamenti per un’intervista saltavano, evidentemente si aveva paura a parlare e soprattutto non ci si fidava di uno sconosciuto, come ero io allora, lì – ndGC]. Dovetti basarmi molto su un libro di Danilo Dolci, Spreco [1960, ndr]. Dolci, al contrario, molti anni prima era stato accettato e aveva potuto tirar fuori un sacco di roba molto interessante sul meccanismo di autocensura e passività che la mafia causava, creando paura.
Ecco quindi c’era questo pregresso, per me, quando organizzammo la scuola di Corleone, nel 2002. Stiamo parlando del 2016, erano passati quattordici anni. In questa seconda occasione, lo stesso sindaco di allora insieme a Marco Mietto – che Mietto è un amico di Antonio [nda: Antonio Canovi, l’ex-presidente di AISO] che adesso è Assessore alla cultura a Reggio Emilia – aveva questa attività, sollecitava associazioni e ci chiamò. Diceva «perché non facciamo una cosa a Corleone?» Era l’anno dopo Catania e Modica e a me sembrava un’ottima idea. Facemmo questo pre-convegno in dicembre del ‘16 dove sembrava che la cosa fosse molto… pensavamo di avere molte persone che venivano da Corleone. Poi organizziamo il tutto per la primavera del 2017 e c’erano molti che venivano da… allievi di Alessandro Casellato, c’era Gabriella Gribaudi, suo marito Giovanni Starace, alcuni venivano dalla Toscana, da Roma, ma mancavano drammaticamente i corleonesi, cioè i ragazzi di Corleone. E l’altro problema fu che ci era stato promesso un contributo della regione siciliana che poi non venne. Quindi questa cosa ha messo parecchio in crisi AISO che aveva problemi di soldi… io tra l’altro avevo organizzato, nel gennaio del 2016, a Capezzana – dove i miei hanno una tenuta agricola, dove facciamo quel vino – un pranzo, un couscous libico. […] È stata una cosa abbastanza di successo… cioè, sono venute 87 persone! Quindi abbiamo fatto un po’ di soldi per AISO, che poi il convegno di Corleone ha completamente bruciato! [ridiamo] Perché i soldi non ci sono arrivati.
Poi cos’è successo? Siamo arrivati al ‘17, siamo del ‘25: ho continuato la ricerca su una serie di temi che mi interessavano, anche se ci sono progetti che non sono ancora andati in porto, per esempio sulle miniere: bisognerebbe che tirasse un po’ le fila su questa cosa. [piccola pausa] Sono stato poi coinvolto anche in molte scuole AISO che sono state fatte dopo. Non in tutte, insomma, ma in un certo numero di scuole. Durante la presidenza di Alessandro Casellato sono stato parecchio in contatto con loro, anche se non ero dentro il direttivo. Però insomma spesso venivo chiamato alle riunioni del direttivo. Ho partecipato a Cison varie volte, a Napoli… c’è stata una prima fase – prima che la prendesse in mano Antonio – di Gabriella Gribaudi, che aveva avuto un certo successo. Comunque la ricerca a Napoli era iniziata prima del Covid. Era subito prima del Covid. Anzi, mi ricordo che uno dei nostri referenti è morto di Covid. Era un simpatico, uno che aveva partecipato a questa organizzazione. E poi, che dire? Basta.
Alice: Se posso farti forse una domanda un po’ finale anche rispetto alla cornice per cui siamo nello stesso luogo. Mi chiedevo un po’ rispetto al… ovviamente siamo di due generazioni molto diverse, no? Per cui anche il mio approccio alla storia reale è avvenuto in maniera diversa. Mi chiedevo: rispetto all’insegnamento e alla trasmissione di quelle che sono tutte le cose che ovviamente hai imparato e che hai fatto, come ti posizioni in questa dinamica?
Giovanni: Dunque, eh! Questa è una bella domanda perché in realtà quando abbiamo fatto le scuole, per esempio la scuola di Bagnone e anche quella di Forlì [2013, ndr], mi ricordo che il problema di trasmettere questa informazione non era semplice. Si tendeva a fare un po’ delle lezioni frontali. Poi si è cominciato a fare queste scuole dove si facevano le interviste. Credo che questa cosa fu cominciata… non mi ricordo quando, non mi sembra che a Bagnone avessimo fatto una roba del genere ancora, tantomeno a Catania e Modica perché lì era più un convegno. Poi lì c’è stato, secondo me, Antonio [Canovi], che è entrato già nell’organizzazione della scuola di Corleone. Mi ricordo che aveva partecipato parecchio anche ai preparativi, un po’ perché Mietto era amico suo. Quindi Mietto l’ha detto ad Antonio, l’Antonio l’ha detto a me e quindi poi eravamo abbastanza insieme in questa organizzazione. Progressivamente nelle scuole è cominciato a emergere questo problema della trasmissione dell’esperienza. Come la si trasmette? Mi ricordo le scuole di Cison [2020, 2021, ndr], dove facevamo delle interviste, che poi venivano discusse e commentate. Io ho avuto sfortuna perché nelle due scuole di Cison a cui ho partecipato mi hanno dato da intervistare la prima volta un produttore di vino che non ha gradito la trascrizione e quindi non ha permesso che si potesse utilizzare l’intervista… poi degli architetti molto bravi, ma anche questa intervista non è stata utilizzata. Però era interessante questo tentativo di dire «facciamo queste interviste e poi discutiamo sugli risultati», cosa che poi è stata fatta anche in altre scuole.
Per quanto mi riguarda io devo dire che il problema della trasmissione mi è capitato di affrontarlo in convegni o durante le scuole. Tra l’altro, nelle scuole a un certo punto ci fu una spaccatura tra chi privilegiava gli aspetti tecnici e chi era più concentrato sulla relazione, sul discorso, poi i tecnici se ne sono andati. Mi ricordo che, proprio in relazione all’utilizzo del video, ci furono lezioni “tecniche” dove però proprio i problemi specifici del video utilizzato per la storia orale erano completamente trascurati … mi ricordo che ci fu un documentarista a Napoli, la prima volta, che ci vedemmo e ci fece una lezione come se dovessimo fare documentari, non storia orale col video: diceva che bisognava fare poche domande, si doveva essere brevi, concisi, quando chi usa il video in storia orale ha bisogno di tempo, deve permettere a chi parla di esprimersi… venne tardi, tra l’altro, perché aveva da fare… Anche a Bagnone ci fu qualcuno che venne chiamato per parlare del video ma anche lì gli aspetti tecnici sovrastavano, la cosa non funzionava tanto. Credo che probabilmente anche l’espediente di far fare delle interviste, come è successo anche a Rovigno l’anno passato, funzioni fino a un certo punto. Nel senso che poi la storia orale, in realtà, si impara facendola. Credo che sarebbe opportuno affiancare ai giovani storici orali o storiche orali qualcuno che ha più esperienza, perché questo evita di scoprire all’infinito l’acqua calda, cioè di fare gli stessi sbagli.
Poi ho scritto un libro…
Alice: Volevo proprio chiederti, infatti!
Giovanni: Verba manent [1993, ndr] con Alfredo Martini, poi Alfredo non ha continuato perché aveva un altro lavoro. Tra l’altro questo libro l’abbiamo scritto con passione e non è male, lo riguardavo: ci sono tutta una serie di temi che sono ancora attuali. Ma siccome noi avevamo il problema anche dell’accademia, che rifiutava le fonti orali, forse siamo stati troppo complicati, ricordo che un ragazzo una volta mi disse che voleva fare storia orale e aveva letto il nostro libro: troppo difficile, aveva pensato. Tornando all’accademia: in Italia ci consideravano male, mi ricordo che uno storico fiorentino disse che noi facevamo “la storia a orecchio” [ridiamo]. Poi tra l’altro scrisse un articolo sulla Nazione [il quotidiano storico di Firenze, ndr] dicendo che in Italia gli storici orali sono dei deficienti completi, però invece in Inghilterra e in America sono bravi, perché sapeva che le fonti orali, la storia orale erano abbastanza conosciute in quei paesi, apprezzate e praticate.
Credo che una cosa importante per la storia orale in Italia è stata la pubblicazione dei nostri libri sulle stragi, perché fino a quel momento lì noi si cercava in qualche modo di rompere l’accerchiamento accademico attraverso una buona metodologia, dimostrandoci dei bravi storici intelligenti, molto furbi, che usavano queste cose in modo raffinato e così via. Però il risultato è stato un po’ anche quello che dicevo, di un ragazzo che mi ha detto «io volevo fare delle interviste di storia orale, poi ho letto il libro e ho detto: no, no, è troppo complicato! Meglio fare delle cose tradizionali». [ridiamo] Ecco, invece quei libri là, sulle stragi, sono stati importanti. Io ho scritto La memoria divisa [1997, ndr] e poi il libro di Sandro Portelli, che ha avuto molta più visibilità – L’ordine è stato eseguito [1999, ndr] su via Rasella [e l’eccidio delle Fosse Ardeatine, ndr] a Roma. Perché quei libri hanno proprio impattato la storia contemporanea, la storia della Resistenza, cioè hanno studiato un punto importante, che era stato fino a quel momento trascurato, e l’hanno fatto attraverso le fonti orali. E quindi, poi, da quel momento: tutti hanno detto che avevano sempre voluto fare la storia con le fonti orali, che non era vero. [rido] Insomma la storia orale è stata un po’ sdoganata, non subito ma nel Duemila le cose sono state meno pesanti… c’è stato meno arroccamento da parte dell’accademia. Tranne negli ultimi tempi perché con la crisi dell’università e la riduzione delle cattedre di storia contemporanea la ricerca storica è stata molto più portata a rientrare nelle regole, in percorsi collaudati, non rischiosi.
Un’ultima cosa interessante è stata la nascita della public history, con una presenza all’interno del gruppo promotore di public history di alcuni che avevano un grande interesse per la storia orale. Però poi ho sempre avuto l’impressione che public history sia rimasta sempre una cosa un po’ confusa: come cosa vuol dire public history? Per certi aspetti era storia orale, ma per certi altri aspetti era una volgarizzazione. Oppure la storia fatta alla televisione, il programma televisivo che Mieli fa: quella è public history? Insomma c’erano personaggi che venivano proprio da quel mondo lì. Come sempre in questi casi la public history ha avuto un grande successo all’inizio, tra l’altro ho partecipato anche a convegni preparatori alla public history, a Roma. Poi però io mi sono sempre trovato molto più a mio agio nella storia orale, perché riuscivo a vedere cos’era, insomma. Invece la public history mi è sempre sembrata un po’… come dire, proteiforme.
Sul trasmettere l’informazione: quando ero in Soprintendenza se avessi avuto qualcuno da portarmi dietro avrei potuto trasmettere il come operare, perché poi l’affiancamento è l’unico modo per farlo, però sono sempre rimasto da solo. Abbiamo fatto qualcosa di questo tipo nel 2018-19: c’è stato un progetto di storia orale dei minatori dell’Amiata e abbiamo studiato non più solo Abbadia San Salvatore ma anche altri paesi minerari, soprattutto Piancastagnaio. Questa volta c’era un’istituzione – il Museo dell’Amiata – che aveva finanziato la ricerca e lì abbiamo avuto anche la collaborazione di un professionista, Bruno Ruffaldi e suo figlio, le riprese le erano fatte loro. Ci sono stati dei ragazzi che sono stati coinvolti in questo lavoro di intervista, cioè ho cominciato a farle io però poi c’erano anche loro e alcune le hanno fatte loro. In un primo tempo, tra l’altro… ecco, questa è una cosa interessante: i Ruffaldi, che avevano fatto le interviste, erano poi riusciti a metterle in rete tutte e avevano anche costruito un thesaurus per parole chiave. Per cui si aveva la possibilità di cercare, per esempio, “professionalità dei minatori” e si scopriva in quale punto in tutte le varie interviste compariva questa parola. Le avevano fatte per parole realmente presenti nel filmato, non come alla Shoah Foundation dove il thesaurus era preventivo ed esterno. E questa cosa ha avuto un certo successo: io per un periodo… per un bel periodo, sì: mi ricordo che la proponevo come esempio. Poi però anche in quel caso è emerso un tipico problema della rete, il programma a un certo punto è andato in obsolescenza e quindi lo strumento è sparito, ora però credo che sia stato ripristinato in altra forma.
L’altro discorso interessante da fare sarebbe quello di cosa ne è stato di questi materiali presso le istituzioni che li avevano promossi. Per esempio a Santa Croce sull’Arno il Museo della concia non è stato realizzato mai. O meglio, è stato realizzato per poi essere smontato, quindi le interviste sono rimaste a me. Sono rimaste a me e alla Soprintendenza… anzi a un certo punto sono finite alla FLOG (Fondazione lavoratori officine Galileo) che doveva copiarle, poi i responsabili della FLOG sono stati licenziati e le cassette sono rimaste alla FLOG, che le considerava sue… insomma un pasticcio di questo tipo. Il museo di Abbadia San Salvatore ha conservato queste interviste, però per moltissimo tempo non le ha utilizzate. Ultimamente hanno cominciato a utilizzarle, le hanno sbobinate e ora hanno anche le interviste fatte molto dopo, negli anni del 2018-19, delle quali abbiamo parlato. A Carmignano, un altro comune dove abbiamo fatto tantissime interviste con gli antichi mezzadri, non le hanno mai valorizzate: le interviste sono rimaste in biblioteca. L’impressione è che spesso il desiderio di costruire il museo abbia prodotto questo materiale, ma che poi non si sia riusciti a realizzare il museo, il motivo per il quale le interviste erano state raccolte. Oh, qui che ore sono? Ragazzi, tra un po’ bisogna andare. Anzi, bisogna andare! [ridiamo] [Alice stava perdendo il treno – ndGC].
1 Alla Shoah Foundation gli storici avevano avuto un ruolo importante all’inizio, per organizzare la struttura. Poi erano stati progressivamente eliminati da una sorta di burocrazia interna che si era formata.
2 Giovanni Contini, Filippo Focardi, Marta Petricioli (a cura di), Memoria e rimozione. I crimini di guerra del Giappone e dell’Italia, Viella ed., Roma 2010.